美亚会客室
免疫细胞疗法--癌症新希望
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年，美亚推出一档全新的线上视频栏目——《美亚会客室》，美亚生物科技集团董事长吴宜蓁作为栏目主持人，医院院长、主任和干细胞领域内的专家、教授做客美亚直播间，围绕干细胞、免疫细胞和大健康领域的前沿技术一起共同探讨。每期针对一个热点话题，用视频和文字为大家带来精彩的知识科普。
本期，美亚邀请到了清华大学医学院，免疫学教授张明徽教授，张教授也为大家带来了对癌症的形成、细胞免疫疗法的详细科普。
专家档案
以下为采访文字内容：
01我国癌症发病率越来越高，您认为主要是什么原因造成的呢？
不管是从医学界还是大众，这几年明确地感觉到癌症发病人数是越来越多了。医院会承担肿瘤病人诊疗，现医院，特别是外科，基本上主要的病人群体都是癌症。
为什么会出现这种情况？跟我们社会发展密切相关。癌症看起来是一个生物学上细胞的变化，其实它跟外部的环境密切相关。
最主要的一个原因就是外部环境污染，自然资源一旦污染以后自净很难。
第二个大的因素就是现在社会每个人工作都非常地勤奋、努力、压力非常大。像互联网、科技行业的年轻人每天的工作时间超负荷。超强的工作压力是一种应激状态。长久的应激会引发神经、内分泌、免疫系统的紊乱。尤其是免疫系统的紊乱，会造成免疫力、防御力降低，肿瘤就会乘虚长起来。
去年国际上报道乳腺癌超越了肺癌成为癌症的第一大病症。女性才占到大众人群的一半，但是乳腺癌总量超过了肺癌，很明显的就是工作的压力。家庭的工作基本都是女性来承担，现在这个社会，女性同样承担着外部的大量工作。双重的工作，就是双重的压力，所以乳腺癌这几年有大幅度的提升。
还有一些其他医学上的原因，例如特殊的职业、工种，微生物的感染、化学化工和一些有辐射的行业等。
外因还不足以让人一定发生癌症。还有一个内因：遗传因素。内外因结合，癌细胞才能长成肿瘤。
每个人细胞里都有一套遗传基因，来自于父母，很难改变。现在医学已经明确有一些肿瘤有遗传特性，比如说多发性息肉引发的结肠癌，乳腺癌等癌症。
有一些肿瘤没有明确的遗传，我把它叫做遗传的脆性。就是说基因系统在细胞复制的时候，更容易出现错误。如果生活的环境过于压力大或者不安全，很容易干扰细胞复制，出现基因复制错误，产生突变，发生癌症。
02您能从细胞的角度阐述一下癌症究竟是怎样发生的吗？
人体当中有些细胞比较敏感，当外部环境影响到身体内部环境，神经内分泌、免疫比较弱的时候，就像是公检法力量不足，社会动荡，这一群人就会干坏事，会突破公检法的控制，形成一个团伙，这就是癌症。
所以说癌症原来是一些好的细胞，因为环境比较恶劣，它不适应了，要想办法出来，打家劫舍成就它自己，这就是癌细胞，那其它的细胞就没有活路了。
03免疫疗法目前比较新也比较热门，您能具体阐述下是一种怎样的理念吗？
癌症是全球医疗界公认的最让人伤脑筋的一个病。全球在癌症治疗上投入最大人力、物力、时间，但是收效非常缓慢。六七年前，国际医疗界都把目光转向到免疫治疗这个领域，研制出了PD-1、CTLA-4抗体，PD-L1抗体，CAR-T这样的基因工程免疫细胞。
临床上发现，只要基因把免疫系统非常好地激活起来，有一些晚期的肿瘤都能被治愈。让医疗界看到了免疫系统的力量的确是非常强大，不是一定要靠化学药、靠手术、放射线才能把肿瘤控制住，免疫系统提升上来也能把肿瘤控制住。
免疫系统是人体天然的防御系统，出了坏人理论上身体自己的公检法就能够把它控制住。生病的人免疫力不够强大，当地的公检法控制不住了，肿瘤会长出来。科学家想出办法，给当地的公检法配备装备、武器，让它力量更大，把癌症控制住，这就是免疫治疗。
再打个比方，癌症跟免疫系统的关系就是警察跟小偷的关系。警察不给力小偷就泛滥甚至变成黑社会，如果警察给力小偷就会被及时控制。身体里允许有一些衰老、变坏的细胞的，只要免疫系统强大，这些坏的细胞就不会发展壮大，变成一个坏人的集团，变成肿瘤。
04您的研究领域是NKT肿瘤免疫治疗技术，能跟大家科普下吗？
免疫系统当中有各种各样的免疫细胞来保护人体。有一类细胞叫粒细胞，专门对抗细菌，还有一类以淋巴细胞为主。这两种细胞长得差异很大，粒细胞一看兜里全是揣的炸弹，很威猛，淋巴细胞看起来文文弱弱。
免疫细胞的亚群有上百种之多，NKT是当中一个小的分类，在这个小的分类里头还有多种更小的亚类。大家研究的主要是一群经典的NKT，叫iNKT。在接近20年前我很偶然地在研究中发现了一种很特殊的细胞，我命名它VNKT，这群细胞长得高大威猛，看起来像粒细胞，而事实上它是一种淋巴细胞。
在国际上，还没有哪一个团队去做VNKT深度的研究、解读。因为它的比例在人体当中实在是太小了，而且扩增培养、冻存难度系数都非常大。
经历了近11年的临床试验，我发现VNKT是一个超级杀手,而且它从来不滥杀无辜。它会很聪明地区别好坏人，对坏人的种类通通都能识别，它是一个广谱的抗肿瘤的细胞。iNKT好比拿了一个固定扳手去操作机械，VNKT则是拿了一个固定的万能扳手。
05在您研究的肿瘤免疫治疗领域，您觉得其复杂性在哪里？对生命科学起到怎样的积极作用？
肿瘤长成了一块组织，已经从一个细胞变成了一个系统，免疫又是一个更复杂的系统。这两个复杂的系统对在一起，从研究的角度都感觉到无所适从。我这20年的研究感觉到，虽然现在研究免疫学、肿瘤学是从西方生物学医学起来的，在研究这么一个复杂的系统时我们一定要有东方人的整体观，辩证的理念在里面。
肿瘤免疫学是给我们科学家、医生们出的一套考题。这套考题比较难，现在我们科学家、医生看起来付出了这么多的努力还没有把它解决好，从哲学的角度、方法论的角度说明我们的思维有偏差，这个方向错了。
比如说对病因学、癌症病因学的研究，我们列举了很多的因素，有生物的、化学的、物理的等等，这些因素对不对呢，对的。现在大家又看到了一个更复杂的原因，社会性的因素。所有这些都归结为外因，最重要的还有一个内因，也就是遗传，这些因素交织到一起是不是真正能产生肿瘤呢？也不见得，因为在同一环境下生存的人群毕竟得肿瘤的还是少数。
这里面还有深层次的原因，需要我们这些搞医学或者生物学的不断地去探究癌症更底层的原因。
免疫学这一百年是进步最快的，在诺贝尔医学奖的这些科学家当中，大概有1/3是落到了免疫学家的头上，看起来免疫学家做了很多开创性的工作。但是到现在，和我们免疫相关的几大类疾病：微生物、细菌病*的感染，还有癌症，自身免疫病都没有想着真正用免疫来解决。
比如说对抗细菌，都在想办法研究抗生素；对抗病*，都在研究化学药物。但是这一场新冠让我们知道我们的方向错了。不是靠抗生素、化学药物来控制，一定是想办法让我们的免疫力提升上来，靠我们自己的抵抗力把病*细菌给排除出去。
细菌病*是外部的敌人，肿瘤是内部的不良分子，不是请外部的友*来帮助我们解决内部的矛盾，要靠我们内部的公检法力量去化解这种矛盾，这是免疫学的力量。
还有自身免疫病，是因为免疫系统内部出现了偏差、紊乱，才产生了像过敏、自身免疫病这一类的症状。
现在整个医学界也就是在肿瘤治疗领域，刚刚意识到未来免疫治疗才是癌症治疗的方向。在微生物感染还有自身免疫病这个领域，医学界还没有真正醒悟。我们要好好去研究免疫系统，提升我们自己的免疫力把这些疾病平衡住或者控制住。
肿瘤免疫给我们科学家的提示是很深远的，但是能够坐下来深度思考的科学家好像还不是特别多。肿瘤是一个系统，原来它是一个细胞很微不足道，一旦长成了像鸭蛋，像馒头这么大的群体，里面有诸多成千上万的基因突变，已经成了一个复杂的系统、复杂的社会了。
现在想用一种单一的单分子药物去控制一个系统，可以说是不可能的。
那为什么免疫系统可以呢？免疫系统是一个更庞大的系统。把免疫系统提升上来，它就可以大系统来控制小系统，所以说未来癌症的控制一定是靠免疫力。
只是如何提升免疫力，从哪个角度提升免疫力，提升到什么程度，让它只产生好的作用别产生坏的作用，这是我们科学家，医疗工作者要去好好去思考的。
06您认为细胞疗法还可以应用于哪些领域呢？
现代医学十几年前最推崇的是分子药物，分子很精准，指哪打哪，从化学药物又过度到生物的分子、大分子。这几年大家已经看到了，用分子来解决一个系统的问题，难度是很大的。
为什么？因为系统可以调变，四通八达，阻断这一条通道，它马上会迂回曲折，会有别的路去实现目标。
细胞跟分子相比，一个细胞本身就是一个系统，它有自我调变、自我修正的能力。如果是一群细胞它的能力就更大了。所以细胞可以说是未来的一种特殊的药物，一种更复杂的药物。这个系统进入到人体，它可以在更广、更高的维度上、更系统的层面上去调整我们的身体，把一些疾病系统化地控制住。
免疫细胞治疗可以对治癌症，其实不仅仅是对治癌症，如果用好了把免疫力整体提升上去，把系统矫正得平衡了，它是起到广谱的作用，对自身免疫病的平衡都是有用的。
现在干细胞领域的研究也非常火热。干细胞跟免疫细胞不一样，干细胞起源于我们的身体，人体在发育的时候，或者是有些器官组织损伤以后能够代偿性地修复，说明里头有一些种子细胞，我们现在就把它叫做干细胞。
最厉害的干细胞就是受精卵，是全能干细胞，它能够分化成一个完整完美的个体。当人成年了或者衰老的时候，干细胞的量就比较少了，代偿能力就比较弱。小孩子皮肤破了可能也不用抹药，几天就自愈了，如果是老年人他的皮肤破了，可能要花上五天十天，甚至易感染、伤口不愈，这既跟免疫系统衰老有关系，也跟干细胞的代偿能力减少有关系。
所以说干细胞是帮助修补城墙的，免疫细胞是守城墙的，这两种细胞对人体都非常有作用，也是未来大健康领域和治疗领域最有希望的两个方向。
07您如何看待国内细胞以及肿瘤免疫研究的现状？
做生物或者是医学的研究，想要有创新发现或者是发明其实是非常不容易。要有一群人花上10年、20年甚至30年才有少数人能够比较有运气获得一些突破。
十几年前因为我们国内的基础研究条件、经济、认知还是比较有限的，大家一窝蜂跑到条件最好的地方去搞研究，比如美国、欧洲、日本等。做生物医学研究的华人科学家其实非常优秀，看起来好像欧美日本的生物科技很发达，其实是有很多华人的贡献。
从08年开始，西方出现经济危机，国内的经济增强，慢慢很多科学家都回到了国内开始做一些创新的研究，但是整体这个体量还是比较小，积累还是比较薄弱，这个薄弱不是一发力三年五年能解决的，可能需要10年、20年甚至30年才有可能提升上来。
比如我研究的这个NKT，我花了接近20年的时间去探究它的基础功能，已经花了11年的时间去做临床研究，做了个案例才找到一点点规律。
任何一个新的东西都需要花这么长时间，像PD-1抗体的发现到用于临床大概花了20多年，CAR-T基因工程的细胞技术从提出实验到用于临床上也有20多年。
所以说如果没有坐20年冷板凳的精神，而且是实践精神，是很难有创新的。
08前段时间，中国首款CAR-T细胞疗法产品获批上市，您觉得具有怎样的意义？
医疗界和大众对这个都很
